«Трамп лучше понимает недовольство элитой, потому что он испытал это на себе».

Эстебан Эрнандес — политический корреспондент El Confidencial и один из самых читаемых и влиятельных аналитиков издания. Его последняя книга будет опубликована на следующей неделе. Новый дух мира. Политика и геополитика в эпоху Трампа (Деусто). В ней он вновь обращается ко многим темам, которые он поднимал в своих колонках и уже затрагивал в предыдущих книгах: упадок среднего класса, кризис либерального порядка и глобализация, возникновение новых идеологических мутаций, которые разрушают политический ландшафт, и взаимодействие между экономикой и геополитикой. Но в данном случае, как следует из подзаголовка, он подходит к этому вопросу с точки зрения второго срока Дональда Трампа . И с убеждением, что перемены — это уже не просто что-то неопределенное на горизонте, а новая норма.

ПРОСИТЬ. В этой книге вы говорите об обнищании среднего класса на Западе. Но вы утверждаете, что этот упадок не породил революционного движения, как это случалось в другие периоды истории. Скорее, это стремление к сохранению, к прекращению потерь, что во многом консервативно.

ОТВЕЧАТЬ. Это один из аспектов, объясняющих трансформации, которые мы переживаем в политике. Существует недовольство, иногда скрытое, иногда весьма явное, которое находит свое отражение в выборах и частой смене правительства, которую мы наблюдаем. Но мы не переживаем революционный момент; мы не хотим все внезапно изменить и прийти к новому обществу. Мы не переживаем утопический момент. Это время, когда люди хотят что-то изменить, чтобы сохранить если не свой образ жизни, то хотя бы полученные обещания. Для меня неоспоримым фактом в Испании и Европе является то, что все больше молодых людей из высшего среднего и высшего классов чувствуют, что данные им обещания, например, что у них будет такой же уровень жизни, как у их родителей, больше не выполняются. Они сделали то, что им сказали, они изучили то, что им сказали, но, достигнув конца пути, они обнаружили, что не достигли и половины того, чего ожидали. Если это происходит в средних и старших классах, представьте, что происходит в остальных классах. Я считаю, что в основе многих выдвигаемых требований лежит стремление к более или менее стабильному обществу с возможностями и определенным уровнем безопасности в жизни.

В. И вы говорите, что правые лучше интерпретируют это недовольство. Отчасти потому, что он лучше понимает идею «суверенитета», к которой мы сейчас, похоже, стремимся.

О. Это две разные вещи. С одной стороны, левое движение, прогрессивизм, — это будущее, путь к новому месту, постоянное улучшение жизненных возможностей и условий жизни. Прогрессивизм всегда рассматривал мир как восходящую линию. Когда эта линия нарушается, идея будущего исчезает из воображения. Но в настоящее время не существует прогрессивного варианта, который был бы реализован в настоящем. Продолжайте думать об улучшении будущего. А правые выступили против этого, сосредоточившись на настоящем.

И, с другой стороны, да, определенное правое крыло установило некую связь между судьбой страны и улучшением условий жизни ее граждан. На выборах в США демократы заявили: дела идут более или менее хорошо, но если победят республиканцы, наступит диктатура. Это была чисто оборонительная позиция. Тем временем республиканцы говорили: прогрессисты потерпели неудачу, и если мы снова сделаем эту страну великой, вы все будете жить лучше. Позиция республиканцев заключалась в том, чтобы улучшить настоящее и исправить проблемы. Это все еще обещание. А обещания надо выполнять. Посмотрим, чем все это закончится. Но между этими двумя позициями, я думаю, общество гораздо больше думает о второй. Он считает это выходом.

«Прогрессивизм всегда представлял мир как восходящую линию. Когда эта линия прерывается, идея будущего исчезает».

В. Вы говорите, что когда общество ищет выход, оно выбирает фигуры последней инстанции. На протяжении всей истории эти деятели иногда были военными диктаторами. Другие — беспартийные технократы. Почему именно сейчас кто-то с профилем Трампа ?

A. Так же, как военные перестали быть надежной фигурой в качестве решения чрезвычайной ситуации, технократы теперь рассматриваются как часть проблемы, а не как решение. А фигура Трампа радикально противостоит технократии. Неудивительно, что в такие времена именно бизнесмен создает доверие в обществе.

В. Но даже если он маскируется под антиэлиту, он все равно остается элитой. Он унаследовал имение от богатого отца. Он учился в элитном университете. Он миллионер. Многие из его окружения — тоже миллионеры, работавшие на Уолл-стрит или в Кремниевой долине.

А. В прошлом существовало разделение между аристократией и финансовым буржуазным миром. И в этом контексте борьбы между ними аристократия часто опиралась на крестьян. Нечто подобное происходит и сейчас. И это важно иметь в виду, потому что американский момент, европейский момент — это момент противостояния двух классов элит. Там мы, как народ, играем весьма ограниченную роль. Трамп принадлежит к презираемой элите. Он строитель, а не великий новатор Кремниевой долины, как Билл Гейтс или Стив Джобс. Он не великий финансист Уолл-стрит, он не Уоррен Баффет. Он парень, который строит здания, используя кучу золота. Вот почему Трамп лучше понимает недовольство элитой, потому что он испытал его лично. Он человек, способный противостоять, способный все разрушить. И это говорит о том, что теперь нам нужны новые фигуры, с большей энергией, большей решимостью и меньшими сомнениями, чтобы осуществить планы, в которых действительно нуждаются Соединенные Штаты.

П. Трамп вновь заявляет, что среди этих планов — реиндустриализация страны. В Европе также много говорят о реиндустриализации. Но как вы думаете, это жизнеспособно? Разве обращение к индустриальному прошлому не является формой ностальгии?

A. Распространенное стремление — иметь финансово стабильную жизнь, зарплату, которая позволяет купить дом, удовлетворить основные потребности и обеспечить своим детям хорошее образование и хорошую заботу. А поскольку у нас не осталось будущего, мы склонны помнить прошлое. Вот почему мы часто выносим это на сцену. Как вы думаете, возможна ли другая экономическая система, способная удовлетворить потребности простых граждан? Определенно. Теперь, если можно было перевезти все заводы в другие страны, их можно вернуть обратно.

В. Вы так думаете? Как вы думаете, возможно ли производить iPhone в Соединенных Штатах? В ходе недавнего опроса многие американцы заявили, что хотели бы возвращения производства в свою страну, но при этом не хотели бы работать на фабрике.

Р. Заводы не покидают США или Испанию из-за производственных нужд. Они упускают из виду необходимость получения прибыли в условиях высокой интеграции, когда компаний становится все меньше и меньше. Акционерам гораздо выгоднее взять заводы под свой контроль. Ну, для акционеров и для Коммунистической партии Китая.

В. Это правда. Однако десятилетия отсутствия инфляции и роста потребления были достигнуты благодаря низким ценам на импорт.

A. Да, у вас могла быть дешевая рубашка или дешевый телевизор, но все необходимое стало дороже. Они сделали это с помощью энергии, образования, жилья. Соединенные Штаты установили свою гегемонию за счет дешевого производства в Китае. Компании приносили высокую прибыль акционерам, но все инвестированные в них деньги возвращались в Соединенные Штаты в форме капитала, конвертируемого винвестиции или облигации. Однако средний и рабочий классы потеряли свой уровень жизни. Потому что значительная часть этих инвестиций ушла в недвижимость, в спекулятивные элементы, которые сделали самые важные активы более дорогими. У меня есть дешевые рубашки, да, но у меня нет квартиры, потому что я не могу себе ее позволить. Это была большая ловушка.

Потому что, с одной стороны, качество жизни западного среднего класса ухудшилось. И, с другой стороны, стратегические возможности государств ухудшились. И это самое главное. Во многих государствах, например в США, нет необходимого оборудования, начиная с пуль. Это зависит от энергии. Он не может сохранять гегемонию, поскольку в его распоряжении нет необходимых инструментов. Подобное наблюдалось и в Европе. Путин вторгается на Украину и бросает вызов континенту. Но Европа не может поставлять Украине необходимое ей оружие, поскольку у нее его нет. Если США прекратят свою поддержку, Европа сможет дать им деньги, но не оружие. И война ведется не только деньгами.

Таким образом, глобальное строительство нанесло вред не только рабочему классу, но и стратегическим возможностям государств, вплоть до того, что когда кто-то бросает им вызов, они не могут ответить. Именно на этот элемент Трамп пытается повлиять. Европа пытается, но посмотрим.

«Европа не может поставлять Украине необходимое ей оружие, потому что у нее его нет».

В. Вы говорите, что европейская модель была прочной и полезной, но теперь это сказка, полная «морализма и фантазий».

A. После Второй мировой войны в Европе было две эпохи, плюс та, которую мы переживаем сейчас. Во-первых, это восстановление, рост и укрепление государства всеобщего благосостояния, которое продолжалось до тех пор, пока Ричард Никсон не отменил привязку доллара к золоту, поскольку считал, что европейцы отвлекают себя от нужд Соединенных Штатов. Второй этап наступает с приходом Рейгана и Тэтчер, а затем с падением Стены и глобализацией. Это ставит нас в совершенно иное положение. В случае с Испанией мы чувствуем, что движемся к будущему, что мы движемся к Европе. Но затем наступил кризис 2008 года, и с этого момента основы Европы начали приходить в упадок, ее экономическая мощь и влияние в мире пошли на убыль. В этой третьей фазе мы обнаруживаем ностальгическое желание сохранить элементы второй фазы. Просто потому, что они морально лучше. Мы хотим продолжать наблюдать за мировым Югом с некой точки зрения, как будто мы цивилизованные, а они — нет. Но теперь индиец может подумать, что его штат важнее, чем Соединенное Королевство. У кого больше денег и больше власти. Европа надеется, что мир поддержит ее в борьбе с Россией, поскольку она нарушила нормы международного права. Но затем наступает случай с Палестиной, и остальной мир видит, что там действуют двойные моральные стандарты. Европа хочет сохранить старый порядок, порядок глобальной эпохи, потому что считает его более моральным. Но политика — это не морализаторство, это многое другое.

В. Ваша книга реалистична. Он не выносит никаких моральных суждений о происходящем. Но вы слева, и многое из происходящего совпадает с желаниями левых за последние тридцать лет: отмена глобализации, более самодостаточные общества, больше промышленной политики, меньше либерализма . Смотришь ли ты на происходящее с сочувствием?

А. Мне нравится уважать читателя. Для меня важно предоставить достаточно аналитических данных, чтобы лучше понять, что происходит. Затем он решит, каково его видение и что он считает правильным, а что неправильным. Что касается второго пункта, мне кажется, что эта либеральная эпоха была крайне антилиберальной. Существующий экономический либерализм сильно отличается от либерализма книг. Это как «реально существующий социализм», как его раньше называли, который мало чем был похож на обещанный социализм. Современный либерализм является элементом крупных властных структур, которые обусловливают экономическую жизнь большинства субъектов: работников, потребителей, малого и среднего бизнеса. Все, что касается производительного мира, подчиняется логике и порядкам, которые имеют очень мало общего с классическим либерализмом. Теперь мы в другом времени. Нравится нам это или нет, мы вступили в эпоху разрыва глобальных связей и укрепления национальных связей. Нравится нам это или нет, в ближайшие годы нам придется играть в эту игру. И многие аспекты существующего экономического либерализма придется принести в жертву ради обеспечения социальной стабильности.