ИНТЕРВЬЮ - Моника Марон: «Задаешься вопросом: чего они хотят? Чтобы страна пошла ко дну?»

Мы встречаемся в Зальцбурге, где Моника Марон получает премию Libertatem. Эта награда присуждается авторам, отстаивающим свободу слова. 84-летняя писательница только что вернулась из Хорватии. Напряжение от долгого путешествия в медленно движущемся транспорте и летней жаре не чувствуется. Она садится в небольшой библиотеке отеля, заказывает яблочный шпритцер и говорит, звуча несколько отчаянно: «Мне не разрешают курить во всем отеле». Это начало сосредоточенного разговора, без перекура.

Моника Марон, вы были награждены премией Libertatem во имя свободы слова. В своей благодарственной речи вы сказали, что ваша прежняя эйфория свободы при пересечении немецко-германской границы на Западе сменилась «растущим чувством потери». Что вы имеете в виду?

Свобода есть для всех, или нет. Согласно опросам, от 60 до 70 процентов немцев считают, что им не позволено выражать свое мнение. Но как однажды сказал Генрих Бёлль: «Свобода никогда не дается, ее только завоевывают». Если бы все, кто чувствует, что их свободу слова ограничивают, начали высказываться завтра, не за закрытыми дверями или анонимно в Facebook, а на работе, в университете, в редакциях, они могли бы быть счастливее, и наша страна стала бы лучше.

В своих романах «Munin oder Chaos im Kopf» (2018) и «Arthur Lanz» (2020) вы описываете, как растущая поляризация подавляет немецкое общество. Как вы в настоящее время оцениваете социальный климат в этом отношении?

На самом деле, с каждым днём становится всё хуже.

Расскажите мне об этом.

Теперь мы знакомы с чудовищными концепциями, такими как «делегитимация государства способом, который имеет отношение к защите конституции», центрами отчетности по правонарушениям ниже порога уголовного преступления и тысячами жалоб, поданных на граждан, которые оскорбляли или даже просто высмеивали государственных чиновников. Сам факт того, что политики придумали идею сообщать о людях за нелепое поведение, и что граждан поощряют осуждать друг друга, был невообразим десять или двадцать лет назад. И надежда на то, что это изменится при новом правительстве, теперь разбита.

Вас часто обвиняли в преувеличении вашего образа. Например, в 2010 году, когда вы описали позицию немецкой политики в отношении ислама как ошибочную. Правительство светофора рухнуло в конце прошлого года. Кто был прав? Вы или ваши критики?

Все, за что меня в лучшем случае описывали и оскорбляли как спорное или даже правое, теперь включено в правительственную программу.

Каковы, по Вашему мнению, были основные причины раскола в обществе?

Прежде всего, идеологически мотивированная миграционная и энергетическая политика, которую политическое меньшинство навязывает вопреки интересам и воле граждан. Невежество городского, академического класса, который не живет там, где проблемы стали неуправляемыми, чьи дети не посещают школы с 90-процентным иностранным населением. Люди, которые говорят о «нашей демократии» так, как будто это их собственность. Которые видят в каждом, кто противоречит им, потенциального врага.

Что вы думаете о продолжающихся попытках запретить АдГ?

Вообще ничего. Я считаю неприемлемым, когда 10 миллионов граждан голосуют за партию, а вы им говорите: "Голосуйте, но вы не в счет". Какой смысл в запрете? Вместо того, чтобы разобраться, почему так много людей голосуют за партию, которая им не обязательно нужна.

Пожалуйста, объясните это.

Я думаю, что многие люди не хотят, чтобы у власти была АдГ.

Но почему АдГ стала такой влиятельной партией на Востоке?

На Западе станет еще хуже, если так будет продолжаться. Я думаю, что восточные немцы, возможно, все еще стыдятся, когда-то почувствовав, насколько они были трусливы, и просто ворчат себе под нос. Теперь они говорят себе: с нами этого больше не случится, на этот раз мы дадим отпор. Кроме того, Запад не понимал, чего требовала от восточных немцев трансформация после 1990 года. Левые в любом случае были против объединения и считали, что Германия заслуживает того, чтобы оставаться разделенной. Но наказание коснулось только восточных немцев, которые провели 45 лет в тюрьме вместе с западными немцами. Огромная сумма денег, которую стоило объединение, на самом деле была компенсацией за их заключение. А потом эти несколько отсталые люди выходят из тюрьмы и голосуют неправильно.

Означает ли это, что голосование за АдГ — это месть?

Все партии, от ХДС до BSW и Левой партии, представляют себя как национальный фронт против АдГ. Это то, с чем Восток знаком. Так что я не удивлюсь, если они выберут то, что на самом деле является единственной альтернативой. Даже если это просто для того, чтобы позлить остальных.

Обманчиво ли это впечатление, или АдГ в настоящее время замолчала?

Не знаю, но это правда, они стали тише. Конечно, возможно, они теперь осторожнее из-за всего этого запрета.

Вы критиковали политическую культуру в Германии, однобокое освещение в общественном вещании, культуру отмены в университетах и ​​репортажные центры. Вы вызвали большое возмущение своим замечанием, что это иногда напоминает вам ГДР. Что Запад до сих пор не понимает о Востоке?

Во-первых, восточные немцы по природе более чувствительны к институциональным мерам, таким как регистрационные центры. Они помнят, что у них уже было что-то подобное. Во-вторых, им сначала пришлось изучить демократические процедуры: как организоваться, как дать отпор. Например, в деревне в Западной Померании, где я живу неполный рабочий день, мы окружены ветряными турбинами, и их постоянно добавляют; в наши дни это стало крупным бизнесом. Люди пробовали все. Они проводили бдения, писали письма, приглашали министра-президента Мануэлу Швезиг. Они даже основали партию под названием «Свободный горизонт». Все это было бесполезно. Это был их удручающий опыт с демократией. И у меня тоже впервые возникло такое чувство в 2015 году.

Во времена «культуры гостеприимства» Ангелы Меркель?

Да, мы сидели вместе в сельской местности, объединенные этим чувством бессилия. Вы считаете, что происходящее неправильно, но все, что вы говорите против этого, немедленно делает вас врагом. Оппонентом. А не законным голосом, который может спросить: Это правильно? Я думаю, что это неправильно.

Приносит ли вам удовлетворение тот факт, что вы были правы в своей критике политики в отношении беженцев?

Нет, потому что это ничего не дало. Все просто продолжается. Я не вижу, как это можно исправить. Те, кто сейчас здесь, в основном не те люди — не все, но очень многие. И приток не прекратился. Кроме того, мы имеем дело с ЕС. Даже если бы Германия хотела сделать что-то по-другому, это бы не сработало. И даже если бы законы ЕС можно было как-то обойти, приходит СДПГ и говорит: Но это против ЕС. И вы спрашиваете себя: Чего они хотят? Чтобы страна пошла ко дну?

Что больше всего раздражало вас в реакции на вас?

О, что значит раздражен? Но обвинять меня в антимусульманских или исламофобских настроениях — это просто чушь. Мы с Неджлой Келек в течение шести лет, начиная с 2010 года, вели дискуссионную группу с коренными немцами, турками и людьми из других исламских стран.

Было ли название у этого круга?

Некла называл это «салоном», а я называл это «турецкой встречей»; официально это называлось «супом и беседой». В наш круг входили люди, которые тогда не были столь известны: Ахмад Мансур, Гюнер Балчи, Ральф Гадбан. Мы приглашали таких профессоров, как Мюнклер и Хайнзон, читать лекции. Дискуссии часто продолжались до ночи за едой и вином. Мы многому научились, в том числе тому, что светские и правовые требования присущи исламу. Поэтому мы называем это «исламизмом», чтобы защитить ислам. Но ислам просто не претерпел просветления.

В октябре 2020 года издательство Fischer Verlag со скандалом рассталось с вами. Что вы об этом думаете?

Никаких обид. Fischer Verlag не поддерживал меня со времен "Munin oder Chaos im Kopf" (Munin или Хаос в голове). Если бы мне тогда было 60, я бы ушел сам. Но мне было почти 80, и я подумал: какой издатель захочет 80-летнего автора? Они нанимают ее, а потом она пишет полкниги и умирает. Когда Тим Юнг из Hoffmann und Campe обратился ко мне, он мне понравился, тем более, что я больше не хотел работать с корпоративным издательством. В течение шести месяцев издательство переиздало все мои книги в твердом переплете, и я чувствую себя там в надежных руках.

В своем последнем рассказе «Кот» вы пишете о спорных темах миграции и гендера: «Я давно не спорю». Звучит ли это как смирение?

Раньше все, что я писал на такие темы, начиналось с фразы: «С меня хватит». Все уже сказано. И это не изменится.

В своей книге «Дом» о пенсионном сообществе вы лаконично обсуждаете, что следует говорить, а что нет. Вы с возрастом более осторожно относитесь к отношениям и разногласиям? Это признак снисходительности?

Есть друзья на всю жизнь, с которыми вы не сходитесь во взглядах на некоторые вещи. Вам не нужно отказывать себе. В таких случаях я предлагаю нам либо прекратить говорить об этом, либо высказывать друг другу свое мнение, но не спорить. В моем возрасте друзей теряют из-за смерти. Я не хочу провести остаток своей жизни, споря с людьми, которые мне дороги.

Ее мать была убежденной коммунисткой, а ее отчимом был Карл Марон, чиновник СЕПГ и министр внутренних дел ГДР. Были ли политические дискуссии дома? Изначально вы на самом деле были сторонниками социализма.

Да, конечно. Я долгое время поддерживал социализм. Но не такой, каким он был создан. Есть разница между верой в то, что социализм неправильный, и верой в то, что он правильный, но верой в то, что реалистичная картина, которая представляется, неправильная, и словами: «Это просто неправильный социализм». Некоторые люди и сегодня так говорят.

Вы как-то написали: «Остается вопрос, как идея, задуманная для всеобщего счастья, могла обернуться для всех несчастьем, даже для самых преданных ее последователей». Когда вы начали дистанцироваться от социализма?

Решающим событием стала Пражская весна 1968 года. Я думал, что этого не может быть. Но я сбежал из дома гораздо раньше, в 18 лет, а затем год работал посменно на авиационном заводе в Дрездене. Там я был среди рабочих и познакомился с социальной средой, с которой у меня не было других контактов. Это были жизненные переживания, которые заставили меня увидеть мир немного по-другому.

В какой степени ГДР была предпосылкой для вашего творчества? Была ли диктатура необходима для вашего инакомыслия?

Трудно сказать. Я шесть лет путешествовал по стране как деловой репортер. До этого я думал, что ГДР была ужасна для интеллектуалов, но хороша для рабочих. На таких заводах, как Биттерфельд или Лойна, я видел, что для рабочих дела обстояли еще хуже.

Затем вы написали свой первый роман «Flugasche», запрещенный в ГДР, о проблемах окружающей среды, бесчеловечных условиях в промышленных городах и цензуре.

Эта работа изменила мое представление об этой стране.

Вы родились в Западном Берлине, переехали на Восток с матерью и прожили в ГДР более 30 лет. Как вы оцениваете эту часть своей жизни сегодня?

У меня, вероятно, довольно неадаптивный темперамент, который, очевидно, был особенно проблемным в ГДР. По сути, я был в постоянном состоянии гнева. Хотели ли вы купить детскую обувь, работали ли в редакции или решали жилищный вопрос, у вас, по сути, всегда была проблема. Но, в общем и целом, я смотрю на вещи без обиды — не на правительство этой страны, а на свою собственную жизнь. И эти переживания являются частью этого.

В отличие от таких писателей, как Уве Телькамп или Кристоф Хайн, вы освободились от восточной темы. Помогло ли то, что ваши книги, запрещенные в ГДР, уже были опубликованы на Западе до вашего отъезда?

Я уже путешествовал год в 1983/84. Я был в Лондоне, Риме, Париже, а затем в Нью-Йорке. Там я понял жизнь по-другому; Нью-Йорк стал для меня ключевым опытом.

Как получилось, что вам, как гражданину ГДР, разрешили путешествовать? Это была привилегия благодаря вашему отчиму?

Нет, я упорно боролась за это; другим писателям тоже разрешали это делать, вероятно, в надежде, что это избавит от смутьянов. Есть уморительная переписка с заместителем министра культуры Клаусом Хёпке, а позже даже с членом Политбюро Куртом Хагером. Моя вторая книга тоже не была напечатана. И тогда я сказала, что мне нужно выйти в мир, чтобы как-то заново обрести смысл своей жизни здесь. После долгих метаний туда-сюда я получила визу на год. Вероятно, они надеялись, что я вернусь и скажу, что хочу уехать навсегда. Но я не делала этого с мужем и нашим сыном до 1988 года.

Действие вашей ранней трилогии романов происходит в ГДР; после этого вы больше не писали романов о ГДР. Почему?

Я не хотел провести остаток своей жизни в смраде ГДР, даже в мыслях. Я был рад, что это закончилось. Зачем все еще писать об этой скучной, гнетущей стране? Конечно, это появляется в моих книгах; в конце концов, я провел там половину своей жизни, особенно в молодые годы, но это интересует меня только в контексте чего-то большего. Я также не понимаю, почему следующее поколение начинает рыться в ГДР, как будто там можно найти приключения. Я понимаю это насчет историков. Но зачем кому-то писать роман о ГДР в 25 или 30 лет — это даже не его собственная история — я не могу этого понять. Эти книги ведут себя так, как будто они должны переоценить ГДР, как нацистскую эпоху после 1945 года, как будто Уве Джонсона, Франца Фюмана, Вольфганга Хильбига, Кемповски и других не существовало.

Вы были одним из первых, кто критиковал движение за мир вокруг Сары Вагенкнехт за то, что они адресовали свои требования Украине, а не Путину. Почему у Востока такие неразрывные отношения с Россией?

Я не верю, что с русскими такие позитивные отношения. У них был свой опыт общения с русскими, и они были счастливы, когда те уехали. Была такая поговорка: если вы проголосуете «за», все русские останутся; если вы проголосуете «против», приедет еще больше русских. Причина, по которой люди сейчас говорят, что восточные немцы учились в России или имели друзей по переписке, применима к очень немногим людям.

В чем же тогда причина того, что Вагенкнехт или АдГ так стремятся вести переговоры с Путиным?

Я не уверен насчет партий. В случае с Сарой Вагенкнехт, я подозреваю, что ее мотивом является сильная антипатия к Америке. Изначально она тоже была с AfD, но теперь они чувствуют себя там под защитой Маска и Трампа. Избиратели на Востоке являются решающим фактором. И я думаю, что они боятся русских. Это единственное разумное объяснение для меня: они боятся попасть с ними в неприятности. Также эта зацикленность на «коррумпированной» Украине: им, вероятно, стыдно, потому что украинцы воюют так, как они никогда не стали бы воевать сами. И, конечно, на Востоке широко распространено глубокое недоверие к Америке как к социалистическому наследию. Сосед из моей деревни, с которым я действительно не согласен только по поводу Украины, спросил, почему Германия не может быть нейтральной, как Швейцария.

Почему этого не может быть?

Германия, помимо всего прочего, слишком велика для этого. Я сказал, что нам придется жить под каким-то гегемоном. У нас есть четыре варианта: русские, китайцы, ислам и американцы. Я бы взял американцев не раздумывая. Сначала он ничего не сказал, потом мы выпили по несколько бокалов вина, и где-то около полуночи он сказал: «Ну, хорошо, я возьму и американцев». Он тоже не хотел, чтобы русские вернулись.

Вы эмигрировали в Гамбург в 1988 году и во время воссоединения критиковали в равной степени «высокомерие западных немцев» и «бессилие восточных немцев», что было необычно в то время. Вы сразу почувствовали себя на Западе как дома?

Да, я чувствовал себя комфортно. У меня не было никаких ссор с Западом. Я начал ссориться с Западом, когда Запад перестал быть действительно Западом.

Когда это было?

Когда он дал мне те же проблемы, которые у меня были на Востоке. Я не ссорюсь ни с Востоком, ни с Западом. Я ссорюсь, когда не могу жить так, как считаю правильным.

Тема свободы красной нитью проходит через все Ваше творчество — от «Летящей золы» до «Дома».

Вы должны уметь писать и говорить то, что хотите. Это свобода. И когда я вспоминаю, что я сбежал из дома в 18 лет и разводился несколько раз, когда жизнь становилась слишком тесной, я освобождал себя, иногда довольно безжалостно. Никогда не знаешь, откуда это берется. Почему вы не можете выносить то, что выносят другие.