Интервью с Габриэле Гизи | Сколько людей в мире, столько и центров

«Ночные солдаты стали дорожными инспекторами» — так называется ваша новая книга.

Да, взглянуть на послевоенную историю Германии, начиная с той ночи с 9 на 10 ноября 1989 года. Это был счастливый момент в истории Германии. Среди всего этого хаоса и множества индивидуальных реакций царило невероятное чувство единства и мира. Мир был поражён этим подлинным моментом мира, неожиданной способностью к миру. Для меня 9 ноября остаётся напоминанием о перипетиях немецкой истории, днём, включающим в себя Ноябрьскую революцию 1919 года, еврейские погромы 1938 года и падение Берлинской стены в 1989 году.

В своей книге вы цитируете множество страниц из драмы Софокла «Антигона». Какое отношение дочь Эдипа имеет к Берлинской стене?

Антигона хочет достойно похоронить своих двух братьев, павших в сражении. Для богов очевидно, что все люди равны в смерти. Для царя Креонта это не так. Он допускает только почетное погребение. Антигона не может с этим согласиться. Параллель с Германией возникает из-за разделения истории после воссоединения. На мой взгляд, истинное воссоединение возможно только тогда, когда мы сможем рассказать историю Германии после войны, состоящую из двух контрастирующих немецких послевоенных государств, отправными точками которых, естественно, являются различия между оккупантами.

К сожалению, в течение шести месяцев после той чудесной ночи ГДР стала государством СЕПГ, затем режимом СЕПГ, затем режимом СЕПГ, затем несправедливым государством и, наконец, несправедливым режимом. И затем реституция была принудительно применена до выплаты компенсации. При этом оба немецких государства имели место в ООН. Они были двумя обычными членами международного сообщества. К чему эта запоздалая месть? На самом деле, обоих немецких государств больше не существует, потому что новое, единое государство, Федеративная Республика Германия, также преобразилось до неузнаваемости из оставшейся ФРГ. Эту реальность просто гораздо сложнее принять, чем загнать мир в рамки простого противостояния добра и зла. Оба брата мертвы.

Брат Антигоны, Полиник, не был удостоен достойного погребения. Вы сетуете в своей книге, что даже ГДР было отказано в этом.

Именно. Эта попытка ГДР создать более справедливый порядок, не развязывающий войны и стремящийся к миру, заслуживала более достойного прощания. Современный бюрократический язык неточно отражает прошлое. Но когда общество отказывается признать свои глубинные причины, ему требуется постоянная терапия. Навязанная культура жертвенности порождает форму господства, способную тиранить все аспекты жизни бюрократическими решениями. Все сферы общества бюрократизируются. Вся жизнь сводится к бюрократическим действиям.

По мнению Людвига Витгенштейна, язык определяет мышление и наоборот. Язык влияет на наше восприятие социальной реальности.

Да. Вот почему мы, люди, постоянно заняты поиском того, что думаем. Не только нужного слова, которое уже существует, но и слова, которого ещё нет. Речь идёт о необходимости концептуально понимать ситуации. И этот процесс вечен, как и процесс исполнения на сцене. В этом смысле жизнь — это игра, а игра — это жизнь. И то, и другое постоянно требует интерпретации.

Они могут сильно различаться как по отношению к ГДР, так и к нынешнему положению дел в мире. Моё впечатление после прочтения вашей книги: вы поднимаете больше вопросов, чем отвечаете.

Потому что у меня не может быть окончательных ответов. Никто не может дать вечных ответов, основываясь на ограничениях собственной истории жизни. Мы можем попытаться расширить свой кругозор любопытством и вопросами, но мы должны принять ограничения нашей биографии. Индивидуальность не всесильна. Окончательных ответов не существует.

В юности я не мог представить, что мне придётся так яростно защищать национальное государство, потому что не мог предвидеть нападение, которое последует в ходе глобализации со стороны международного капитала, особенно финансового, подобного BlackRock, – с трагическими последствиями для всего человечества, включая международное левое движение, которое оказалось в почти травматическом состоянии и в некоторых случаях фантазировало о глобальном всемогуществе вместо интернационализма. Молодые мировые лидеры берут верх, и вместе с глобализацией распространяется гангстеризм. Называть это свободой, на мой взгляд, абсурдно.

Ключевое слово — бандитизм. Присоединение ГДР к Федеративной Республике они описывают как грандиозное ограбление .

До сих пор остаётся неясным, сколько собственности западногерманское государство и западногерманские корпорации приобрели в результате аннексии Восточной Германии, какая прибыль была получена от присвоения государственной и общественной собственности, а также от обесценивания скудных частных активов восточногерманских граждан. Для этого Восточную Германию пришлось лишить легитимности. Распродажа восточногерманских активов, осуществляемая Treuhandanstalt (трастовым агентством), зачастую была преступной. Неопытность восточногерманских граждан беззастенчиво эксплуатировалась посредством мошенничества и жадности.

А Gleichschaltung (координация) языка, о которой вы говорили в описании ГДР, призвана предотвратить альтернативное мышление?

Именно. Постоянно инсценируемые кризисы создают вечную иллюзию отсутствия альтернатив. Тем временем, преследование ниже порога уголовной ответственности обсуждается и, учитывая возможности для доноса, практически востребовано. Центры сбора информации превращают идею защиты информаторов от власти в поощрение доносов. Но нельзя не задаться вопросом: насколько свободна, демократична и основана на верховенстве права Федеративная Республика Германия сегодня? Борьба с альтернативами предполагает их отсутствие и, следовательно, чувство бессилия.

«Жизнь в ГДР всегда была для меня интересной», — пишете вы в одном месте. И в другом месте: вы с удовольствием вспоминаете ГДР. Но вы покинули эту страну в 1984 году .

Потому что ГДР потеряла для меня привлекательность. Я устал от неё. Интереснее были противоречия между ограничениями повседневной жизни, с которыми сталкивались все граждане ГДР из-за внешних и внутренних границ, и свободами, которые они вернули себе с большим воображением и, прежде всего, с юмором. Юмором, возникшим из противоречия между границами повседневной жизни и геополитическим значением границы системы. Я с теплотой вспоминаю искусство, культуру и литературу ГДР, которые противостояли этому противоречию и получили за это международное признание, особенно театр. Я также воспринимаю исчезновение интеллектуального и живого социального взаимодействия – исчезновение публичной сферы – как утрату, заменённую приватизацией всех отношений. Для человека его личное представление, в отличие от других, становится мерилом всех отношений.

Что вы имеете в виду?

Сегодня каждый определяет себя через всех остальных. Молодёжи нужны глупые старики, которые ни в чём не преуспевают, чтобы чувствовать себя хорошо. Женщинам нужны токсичные белые мужчины, чтобы чувствовать себя хорошо. Экологическим активистам нужны злобные водители...

Ну, и прежде всего, существует разделение общества на «верхов» и «низов», богатых и бедных.

Всё и вся определяется разделением. Соответственно, немецкий вопрос остаётся открытым. Разделение между Востоком и Западом не преодолено. Откуда берётся эта неспособность сопереживать другим? Или хотя бы пытаться понять их? Это касается и наших отношений с Россией, с русскими. Новый железный занавес, воздвигнутый против России, и сопутствующая ему русофобия – пугающий культурный провал. Такая форма разграничения не чужда Германии. Однако русские не ненавидят немцев. Уважение и интерес к немецкой культуре среди россиян сохраняются. Даже ужасные преступления, совершённые Германией в Советском Союзе, не помешали советским оккупационным властям продвигать немецкую культуру в Восточной Германии после войны, после освобождения. Сегодня Германия изгоняет русских деятелей искусства. Трагично, как возрождается ненависть ко всему русскому, порожденная невежеством и непониманием.

Мир и человечество более разнообразны и красочны, чем представляют себе некоторые люди.

В детстве я часто донимал отца вопросами: мне хотелось узнать, почему всё так, как оно есть, почему одни думают так, а другие – эдак. Однажды он ответил: «В мире столько же центров, сколько людей». Переехав в Западную Германию, я напомнил ему эту фразу. «Я это говорил?» Да. «Я взял это у Лиона Фейхтвангера». Из трилогии «Иудейская война»: Римский сенатор становится жертвой интриг. Он вынужден покинуть город и бежит в соседнее королевство. Сначала он не понимает ни людей, ни их языка, но со временем ему это удаётся, и он понимает: в мире столько же центров, сколько людей. И Рим – не центр мира. Дело не в том, чтобы быть правым, а в том, чтобы что-то понять.